Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Refleksje brzesko-kujawskie
Autor Wiadomość
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-14, 19:09   

Chyba będę miał bardzo złe wiadomości historyczne dla was :-/
Jeszcze muszę to zbadać, właśnie czytam na szybko 3 książki, by potwierdzić to co umknęło chyba wszystkim w temacie klasztoru, pochówku księżnej itd.
Może dziś mi się uda poskładać to w całość ale na teraz nie wygląda to obiecująco, jeśli chodzi o odkrycie zagadki.
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-14, 20:13   

W wielkim skrócie, bo dziś tego nie ogarnę tak, aby to miało ręce i nogi, brakuje mi jednego źródła. Znam treść tego źródła, ale chodzi o to, by je pokazać na forum.
Na teraz twierdzę, że jest mniej niż 1 % szans, że znajdziemy ciało Eufrozyny w podziemiach klasztoru.
Nie szukamy tam, gdzie trzeba szukać. A tam gdzie należy szukać nie znajdziemy już raczej nic, zresztą teren zabudowany.

Dlaczego nikt z ekip historycznych i archeo się nad tym nie nachylił, no przecież to tak oczywiste i zacząłem właśnie od tego robiąc kwerendę nad Brześciem i jego dziejami. Mam też analogiczną sytuację z niedalekiego miasta.
Wiem, trochę to zawiłe teraz, bo pisze o czymś, a nie wiecie o czym.
Kurcze, szkoda ale fakty mówią same za siebie, a mój nos mnie także nie zawodzi w takich sytuacjach.
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-14, 22:02   

Dobrze, będzie źródło to będzie tylko potwierdzenie tego co wam przedstawię.
Kalendarium istotne dla nas z moimi wywodami.

Słuchajcie drodzy parafianie. Okrzyknięto, że są pochówki w klasztorze i szukamy ciała Eufrozyny. Proboszcz nawet lokalizacje wskazywał wedle doniesień medialnych. Kto tam to badał naukowo też częściowo wiem, czekam na potwierdzenie z Brześcia, jednak wiem na teraz jedno dobrze. Dano ciała i trochę rozdmuchano temat. Postaram się coś dowiedzieć u konserwatora wojewódzkiego. Dlaczego dano ciała?

Jak zaczynam badać temat, to podchodzę zawsze tak samo, czyli solidna kwerenda historyczna i archeo. Do tego analitycznie przypominam sobie co wiem o okolicy i tu zaświtało po raz pierwszy.
:idea: Przecież jak pojawiłem się na forum to badałem pewien ośrodek miejski w okolicy :!:
:idea: Nazwa tego ośrodka i jego historia jest przecież dość podobna z Brześciem :!:
:idea: No przecież głupolu nie tak dawno dawałeś namiar na pobliski młyn :!:
:idea: Sprawdź czy dobrze pamiętasz ten okres historyczny - dobrze :!:
:idea: Sprawdź źródła i dostarcz dowodów :!:
:idea: Oś czasu przygotuj i wszystko się rozjaśni :!:

:-D Niby banalne, ale że nikt na to nie wpadł wcześniej, ewentualnie nie chciano wpaść.
Do rzeczy. Oś czasu dla was z dat pewnych oraz dat orientacyjnych oznaczonych *.

------ok. 1250*r. lokacja S. Brześcia-----1264 r. fundacja klasztoru dominikanów w S. Brześciu-----1292(4) r. śmierć Eufrozyny-----1294 r. potwierdzenie istnienia klasztoru dominikanów w S. Brześciu-----1332 r. zburzenie S. Brześcia po oblężeniu przez Krzyżaków i zmiana przez nich miejsca lokacji miasta. Powstaje Nowy Brześć w miejscu obecnym, z murami ceglanymi, Kujawy brzeskie wcielone do Państwa Krzyżackiego-----1343 r. powrót Kujaw brzeskich do Korony na mocy pokoju kaliskiego-----ok. 1360* r. budowa klasztoru dominikanów w N. Brześciu przy Bramie Toruńskiej

Stary Brześć, to wieś na północ od Brześcia, częściowo także na terenie byłej cukrowni. Takich analogicznych miejsc w okolicy sporo, takie właśnie badałem gdy pojawiłem się na forum. Krzyżacy oblegali Stary Brześć, zburzyli go i zniszczyli, splądrowali i przenieśli miasto w górę rzeki, budując nowy zamek, ceglane mury miejskie, kościół farny jakże podobny do innych w okolicy i datowane jego powstanie jest właśnie po 1332 roku. Musimy sobie jedno uzmysłowić, Kujawy były bogate rolniczo, dawały plony najlepsze i dają obecnie, nie oznaczało to jednak ceglanych miast. Księstwo brzeskie było maleńkie, ceglane miasta i zamki to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego ze słynnym stwierdzeniem "zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną". Źródła archeo, bardzo skąpe lokalizują pierwszą rezydencję książąt brzeskich właśnie w Starym Brześciu i nie może być inaczej, gdyż tam istniało to miasto. Na obecnym miejscu jest dopiero od 1332 roku!!!

Skoro tak było, to pierwszy klasztor dominikański jest gdzieś w okolicach cukrowni i tam pochowana byłe Eufrozyna. Od czasu jej pochówku do zniszczenia Starego Brześcia mija 40 lat! Od czasu jej pochówku, do domniemanego czasu odbudowy nowej lokalizacji klasztoru dominikanów w Nowym Brześciu mija 70 lat!!!

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że cały Stary Brześć był konstrukcyjnie grodem ziemno-drewnianym. Miałem to samo w analogicznym miejscu. Nie ulega wątpliwości, że pierwszy klasztor dominikanów w Starym Brześciu był drewniany, a pochówek w nim jak wyglądał, pokaże na analogicznym przykładzie. Czy po oblężeniu grodu Stary Brześć, jego zburzeniu, splądrowaniu, udałoby się odnaleźć pochówek matki Łokietka i to po 40 latach przebywania w ziemi? Ja mówię, że nie.

Zapytacie skąd wiemy o translokacji Brześcia, skoro tak mało źródeł archeo jest o czym wspomniałem?

Od Długosza, który w księdze IX wspomina o tym jak to Krzyżacy w 1332 roku oblegali Brześć, zburzyli go i przenieśli w nowe miejsce budując ceglane mury.
Dla Hanki i mieszkańców Brześcia myślę, że znana jest historia ze Starym Brześciem.

Wszelkie możliwe dowody przedstawię a na teraz zostawiam was z miejscem, gdzie według mnie znajdują się doczesne szczątki, których szukamy i Brześć Łokietka.
https://www.google.pl/map...m/data=!3m1!1e3

(Mam jeszcze sporo w tym temacie faktów, nawiązań i doświadczeń. Z tego co mi się gdzieś obiło to teren cukrowni miał być burzony. Ja musiałbym spojrzeć na ten teren, na meandry rzeki, na te pola tak na żywo, bo oko spaczone i wyłapuje rzeczy niewidoczne dla innych. Coś czuję Haniu, że zawitam w niedługim czasie do Ciebie. Temat nadal badam, chce się dzielić w miarę live z tego co mam)
_________________
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5648
Wysłany: 2016-12-14, 22:31   

Gratulacje. Przydałoby się to opublikować.
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-14, 22:36   

Tomasz, źródła będę miał to wtedy pomyślimy. I muszę wybrać się do Brześcia, porozmawiać z księdzem, porozmawiać z ekipą, która robiła wykopy wewnątrz.
Ja jestem pewien tego co napisałem, zresztą są to fakty dość znane i nawet na stronach gminnych można znaleźć historie o których pisze.
Także na spokojnie i wtedy pomyślimy ;)
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8483
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-12-14, 22:49   

TomaszK napisał/a:
Gratulacje. Przydałoby się to opublikować.

Fakt, bardzo interesujące! :564:
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1975
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2016-12-14, 23:18   

Jakby to powiedział Książę Maharadża Kaburu: "To jest genialne w swojej prostocie".
Rozwijaj dalej temat Rochu jest to bardzo ciekawe i temat wciąga, piszesz bardzo interesująco. :564:
Koniecznie musisz się pojawić na kolejnym brzeskim spotkaniu forowiczów.
Kujawska ziemia żyzna, kujawska ma ojczyzna.
_________________
 
 
VdL
Zlotowicz



Wiek: 48
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3187
Skąd: dokąd
Wysłany: 2016-12-15, 00:39   

Rochu,nawet jeśli te informacje jeszcze nie są potwierdzone, to już jest idealny pretekst, aby powtórzyć zlot i połączyć z cielawymi badaniami.

:564: :564: :564:
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 01:12   

Wszystko co napisałem ma oparcie w faktach, zarówno archeologicznych jak i historycznych. Zwyczajnie połączyłem to w całość, dodałem własne doświadczenie, wiedzę i nosa i mamy co mamy, że spać nie mogę :lol:

I nadchodzi ta chwila, że człek kłaść się powinien a nie może, bo go wciągnęło :-D
Moi drodzy, dowód numer 1.
Profesor Jażdżewski, tak ten co odkrywał przed wojną osadę długich domów w Brześciu Kujawskim, w ramach swoich prac natrafił w żwirowni nad samą Zgłowiączką w Starym Brześciu na osady i cmentarzyska. Są one oznaczone jako stanowisko nr 4. I cóż tam znalazł według niego?
:!: Osadę z czasów rzymskich - datował ją na I w. p.n.e. - I w. n.e.
:!: Ogromny cmentarz wczesnośredniowieczny z XII-XIII wieku
:!: Grodziska z wieku XIV-XV z fosą.

Okres rzymski pominiemy.
Brześć osadą był starą i nie małą, był centrum lokalnych czarnych Kujaw od początków państwa Piastów. Jak to profesor określił "cmentarzysko z wczesnego średniowiecza musiało być ogromne" i na nim powstał gród, który datuje on na wiek XIV, gdyż rów (fosa grodu) przecina pochówki wczesnośredniowieczne z ceramiką z wieku XIII. Ceramika w rowie, dachówki, potwierdzają istnienie grodu już w połowie XIII wieku (1250 lokacja Brześcia przypomnę) ale profesor uważa, że pogańskie obrzędy grzebalne (chociażby kabłączki skroniowe - obecnie wiemy, że pogańskie nie były, bo są i w pochówkach chrześcijańskich) mówią o wczesnych pochówkach ale i zaznacza istnienie w tych grobach ceramiki z połowy XIII wieku (ponownie przypomnę rok 1250). Nie chce mieszać zbyt bardzo w tym co zapisał badacz, a w tym co wiemy obecnie o tym okresie i jak ja odczytuję te zapiski, zatem postaram się prosto przedstawić jak to widzę.

Pierwotny piastowski Brześć był bardziej na północ, w okolicach obecnej wsi Stary Brześć, nad rzeką, zapewne po obu jej brzegach, zatem także na terenie dzisiejszej cukrowni. Mnie wystarczy rzut oka na zdjęcia lotnicze i już widzę sporo, ale chce to potwierdzić w terenie i zebrać całościową dokumentację, chociażby z Archeologicznego Zdjęcia Polski. Profesor odkrył gród który istniał tam w od początku państwa Piastów. Chowano wtedy wokół kościołów. O tym, że kościół istniał w Brześciu możemy być raczej pewni, zbyt ważny był to gród. Wspomina o dużych głazach fundamentowych, faktycznie mogły i one być, dotyczyć by to mogło raczej kościoła a nie klasztoru. Sam mówi o tym, że wszystko wskazuje iż tu pierwotnie był Brześć. Wspomina także, że na zbadanie całego tego wzgórza potrzeba sporo funduszy a jak wiadomo on się skupiał raczej na pradziejach niż średniowieczu w okolicach Brześcia i z tego go znamy.
Wedle mojej wiedzy teren ten nie był badany pod tym kątem w czasach pobytu tu Nienackiego - poszperam w tym temacie jeszcze - ani też później. A zbadać to warto.
Czy profesor nie mógł podeprzeć się Rocznikami Długosza, który wspomina o zniszczeniu Brześcia i przeniesieniu go przez Krzyżaków?
Mógł, były znane, bo wydane chociażby pod koniec XIX wieku ale czy każdy archeolog pradziejów musiał mieć przy sobie średniowieczne tomiska? ;-) Oczywiście, że nie.

Poniżej trochę o stanowisku 4, czyli wzgórzu na terenie ówczesnej żwirowni w Starym Brześciu i jej części średniowiecznej. Ciągłość osadnicza tutaj jest z okresu kilku tysięcy lat.
źródło: Z otchłani wieków, zeszyt 4-5, 1933 r.

1.jpg
Plik ściągnięto 0 raz(y) 65.75 KB

2.jpg
Plik ściągnięto 0 raz(y) 63.05 KB

3.jpg
Plik ściągnięto 1 raz(y) 74.8 KB

4.jpg
Plik ściągnięto 2 raz(y) 93.93 KB

5.jpg
Plik ściągnięto 0 raz(y) 48.27 KB

6.jpg
Plik ściągnięto 1 raz(y) 35.04 KB

_________________
Ostatnio zmieniony przez Nemsta 2016-12-15, 01:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nietajenko
Forowy Badacz Naukowy
Użytkownik chwilowo nieaktywny



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 938
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2016-12-15, 07:58   

Roch napisał/a:
Wszelkie możliwe dowody przedstawię a na teraz zostawiam was z miejscem, gdzie według mnie znajdują się doczesne szczątki, których szukamy i Brześć Łokietka.

Może kiedyś jakiś zbłąkany poszukiwacz czesząc okoliczne poletko trafi na ledwie zarysowany wzgórek, a na nim na przęśliki, kabłączek i może inną srebrną ozdobę średniowieczną, które sugerować będą pochówek kogoś bardziej znamienitego. Po jakimś czasie jakiś historyk trafi na te fanty w lokalnym muzeum i uda mu się przypisać je matce Łokietka. W końcu tak przecież powstaje większość odkryć.
Rochu, czyta się Ciebie jak powieść sensacyjną.
_________________
Refert non fatigo et consolatoria calceamenta...
Harpagan http://www.harpagan.pl/rajd/
 
 
irycki
Żądny przygód
Pan Motocyklik



Wiek: 52
Dołączył: 22 Cze 2016
Posty: 946
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2016-12-15, 08:19   

Nietajenko napisał/a:

Rochu, czyta się Ciebie jak powieść sensacyjną.


Dokładnie tak! Nienacki na kanwie tych odkryć napisałby świetnego samochodzika. Np. "Pan Samochodzik i księżna Eufrozyna" :)
_________________

Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 09:17   

zbychowiec, mówi tylko o fosie (rów) i wzgórzu grodowym oraz o tym, że 30 lat wcześniej, czyli około 1900 roku, wydobywano tu potężne kamienie fundamentowe i przypisuje to kościołowi. Tyle profesor. W sumie mogła być to jedyna budowla nie drewniana, może jeszcze romańska, ewentualnie były to zwykłe głazy naniesione przez lodowiec. Z kontekstu nie wynika, ze około 1900 roku były tu prace archeologiczne, chodzi raczej o relacje mieszkańców, zresztą profesor w całej okolicy tak zdobywał informacje od ludzi, a potem weryfikował to kopiąc. Profesor mówi o ciągłości osadniczej na tym wzgórzu od czasów neolitycznych długich domów (prahistoria) a już szczególnie od okresu lateńskiego (rzymskiego), czyli jak sam datuje I w. p.n.e. Brześć był jednym z najważniejszych grodów państwa Piastów w X wieku na tym terenie, obok Słońska (teren Ciechocinka), Przypustu, Włocławka i Kruszwicy. Tędy przebiegał szlak z Mazowsza(Rusi) do Wielkopolski, a później także tzw. trakt królewski z Pomorza do Małopolski. W czasie rozbicia dzielnicowego Włocławek traci na swoim znaczeniu administracyjnym, pozostaje mu znaczenie kościelne(biskup) a na czoło wysuwa się Brześć i to w tak znaczący sposób, że jak mnie pamięć nie myli (sprostuje jeśli się mylę), że na wielką wojnę z Krzyżakami Włocławek wystawa 6 wojów, a Brześć 40. Grody w czasie Łokietka pokroju Brześcia były nadal konstrukcjami ziemno-drewnianymi, niewiele tam było kamiennych budowli (mógł być kościół, może siedziba władcy). Wielkie ceglane miasta zaczęli stawiać dopiero Krzyżacy i to etapami a w całym Królestwie od zamków zaczął syn Łokietka, Kazimierz Wielki. Skoro Krzyżacy oblegali gród Łokietka, w czasie gdy był już królem Korony(od 1320 r.), przebywał w Krakowie. Jest kilkanaście dowodów świadczących o zniszczeniu tego miasta i podobnych przez Krzyżaków, zresztą mieli bardzo osobiste powody by do żywej ziemi znieść Brześć - był rodowym grodem władcy polskiego i był miejscem ogłoszenia niekorzystnego dla Krzyżaków sądu papieskiego z 1320-21 (zwrot Pomorza Gdańskiego, trybut na rzecz Korony).
Postaram się Wam przedstawiać kolejne dowody, a ja zwyczajnie muszę tam trafić i popatrzeć, poszukać, odkryć w terenie to miejsce. Nietajenko, chciałbym to zrobić z profesjonalnymi poszukiwaczami, bo nie sprawdzałem jeszcze ale na 100% teren wykopalisk i okolicy jest usiany strefami archeo, chociażby AZP. Nie mówię nie, ja zawsze jestem na tak i nawet Ciebie bym tu chętnie widział.

Staram się pisać dość luźno, aby było to zrozumiałe dla każdego, a że wychodzi tak jakoś samochodzikowo to nie dziwi, staram się przelać wam tok rozumowania, dochodzenia do kolejnych etapów rozwikłania zagadki.
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8483
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-12-15, 09:21   

Jeżeli dobrze rozumiem to twierdzisz, że grobu Eufryzyny nie należy szukać w samym Brześciu, w kryptach, które mogliśmy oglądać a właśnie gdzieś w okolicach Starego Brześcia? :027:
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 09:26   

johny napisał/a:
Jeżeli dobrze rozumiem to twierdzisz, że grobu Eufryzyny nie należy szukać w samym Brześciu, w kryptach, które mogliśmy oglądać a właśnie gdzieś w okolicach Starego Brześcia? :027:

Eufrozyna ;-) Tak, bo zwyczajnie zmarła zanim miasto powstało w tym miejscu. Obawiam się, że z jej grobu nic nie zostało.
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8483
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-12-15, 09:36   

Roch napisał/a:
johny napisał/a:
Jeżeli dobrze rozumiem to twierdzisz, że grobu Eufryzyny nie należy szukać w samym Brześciu, w kryptach, które mogliśmy oglądać a właśnie gdzieś w okolicach Starego Brześcia? :027:

Eufrozyna ;-) Tak, bo zwyczajnie zmarła zanim miasto powstało w tym miejscu. Obawiam się, że z jej grobu nic nie zostało.

Cóż przecież najważniejsze to nie złapać króliczka ale go gonić, nieprawdaż? :-D
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
VdL
Zlotowicz



Wiek: 48
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3187
Skąd: dokąd
Wysłany: 2016-12-15, 10:43   

Obejrzałem mapę Starego Brześcia możliwe, że stare grodzisko jest tuż obok zabudowań cukrowni.
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 11:32   

johny, powiem Tobie, że ja chcę złapać króliczka, chociaż etap gonienia pociąga niesamowicie i daje radochę :D

VdL, gdybyś wiedział co ja robię zamiast zająć się tym co zrobię jutro :lol:
Poniżej interesujący mnie teren i w bonusie rejon jeziora. Sporo zniszczone przez cukrownię, chociażby przez elewatory i stawy ale ja tam widzę sporo szans. Zresztą nie tylko przy cukrowni, bo jak nos mi coś mówi i oko potwierdza, to na prawym brzegu też coś mamy, gdyż to tam kopał profesor (była żwirownia). Takie grody nie były niczym dziwnym. Gród właściwy i podgrodzie.

Dla jednych szare cienie, a dla mnie są jak księga z której czytam z rozkoszą 8-)

teren.jpg
Teren badań.
Plik ściągnięto 3 raz(y) 151.24 KB

jezioro.jpg
Teren jeziora.
Plik ściągnięto 2 raz(y) 131.19 KB

_________________
Ostatnio zmieniony przez Nemsta 2016-12-15, 11:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
VdL
Zlotowicz



Wiek: 48
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3187
Skąd: dokąd
Wysłany: 2016-12-15, 15:25   

Roch napisał/a:
johny, powiem Tobie, że ja chcę złapać króliczka, chociaż etap gonienia pociąga niesamowicie i daje radochę :D

VdL, gdybyś wiedział co ja robię zamiast zająć się tym co zrobię jutro :lol:
Poniżej interesujący mnie teren i w bonusie rejon jeziora. Sporo zniszczone przez cukrownię, chociażby przez elewatory i stawy ale ja tam widzę sporo szans. Zresztą nie tylko przy cukrowni, bo jak nos mi coś mówi i oko potwierdza, to na prawym brzegu też coś mamy, gdyż to tam kopał profesor (była żwirownia). Takie grody nie były niczym dziwnym. Gród właściwy i podgrodzie.

Dla jednych szare cienie, a dla mnie są jak księga z której czytam z rozkoszą 8-)


Myślę, że jeśli chodzi o eksplorację w terenie, to warto byłoby się skonsultować z fachowcem w tej sprawie, mianowicie z Eksplolatorem63 . Przepisy i zasady eksploracji w naszym kraju są tak zawiłe, że warto spytać profesjonalistów. Poza tym kwestia sprzętu i jego obsługi i interpretacji badań. Trzeba mieć łeb jak sklep.
_________________
Ostatnio zmieniony przez VdL 2016-12-15, 15:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 15:48   

VdL, już kroki zostały podjęte. Działam, a właściwie działamy ze zbychowcem szeroko. Na badania terenowe będzie czas, teraz mam masę dokumentacji już zebranej a nadchodzi kolejna i to trzeba opracować, aby w przyszłości wejść w teren rozpoznawczo.
Proszę o cierpliwość, temat jest jakby z wczoraj i jutro już nie będziemy tego badać w terenie, tu wszystko musi mieć ręce i nogi a głównie to głowę :-D
Zima nasza i nie przesadzam. Późnym popołudniem siadam do tematu, czasami muszę też robić swoje, aby mieć na chleb :-P

Obszar ten był jednak badany także w czasach Nienackiego a wspominany wcześniej cmentarz(stanowisko nr 4 z 1933) od 1955 roku. Mam też badania okolic z 1913 roku. To jest magia, którą trzeba poskładać w całość, aby mieć współczesny obraz sytuacji.

Haniu, coś wiesz na temat terenu w rozwidleniu dróg za Starym Brześciem?
https://www.google.pl/map...m/data=!3m1!1e3
Wysypisko dobrze kojarzę? Teraz śmieci z Brześcia trafiają za Pikutkowo? Czy to nadal jest wysypisko (jakieś budowle na północ od tego skrzyżowania)?
Aaaaaaaaaaaa :-D Być na miejscu i weryfikować to byłby cud - mógłbym sobie zaśpiewać :-P
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 15:59   

WAŻNE!!!
Mam niezbite dowody brak ceramiki starszej niż połowa XIV wieku na terenie obecnego Brześcia (teren zamknięty murami miejskimi). Badania były, zresztą są różne opracowania na ten temat, wszystko przedstawię. Nie mówimy już zatem o tym czy była translokacja miasta z terenów Starego Brześcia w 1332 roku w obszar Nowego Brześcia (obecne Stare Miasto) ale gdzie jest do diaska gród rodowy Łokietka (Stary Brześć)?! :-)
_________________
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5648
Wysłany: 2016-12-15, 18:28   

Teoria Rocha odnośnie pierwotnego grodu w Brześciu jest bardzo ciekawa, ale pozwolę się nie zgodzić odnośnie domniemanego miejsca pochówku Eufrozyny. Najobszerniejsze dociekanie tego tematu znalazłem w opracowaniu prof. Kazimierza Jasińskiego z 1977 roku „Rodowód Piastów Śląskich”. W biogramie Eufrozyny (t. 3 s. 32-33) stwierdza: „Według wiarygodnego zeznania mieszczanina brzeskiego, Gocwina Rykalica, Eufrozyna została pochowana w Brześciu Kujawskim, przypuszczalnie w kościele dominikanów… Mniej prawdopodobne aby Eufrozyna została pochowana w innym kościele brzeskim. Brześć Kujawski nie był bogaty w kościoły. W XIII w. znajdowały się tam jedynie dwa kościoły: dominikański i parafialny pod wezwaniem św. św. Piotra i Pawła”.
Kolejnym argumentem wskazującym na możliwość pochowania Eufrozyny w kościele dominikańskim, jest to, że został on ufundowany przez jej męża, Kazimierza Kujawskiego, a zatem miała prawo do pochówku w najzacniejszym miejscu, czyli w pobliżu ołtarza. I tak też uważa ksiądz Juszczyński, proboszcz brzeskiej parafii, który w rozmowie ze mna powołał się na informacje od innych historyków, z którymi ustalał kwstie związane z remontem kościoła. Sam Kazimierz nie został tam pochowany, bo jego wolą było by spoczął we Włocławku. Zmarł 30 lat przed Eufrozyną, która ten okres spędziła u synów na Kujawach.
Te same informacje Jasiński powtarza w kolejnej swojej książce, wydanej w 2001 roku, już po jego śmierci „Rodowód Piastów małopolskich i kujawskich”, gdzie powołuje się na inne opracowania, np. w zakresie zeznań tego Gocwina Rykalica. Wcześniej przed nim, tezę o pochówku Eufrozyny w kościele Dominikanów w Brześciu postawił przedwojenny historyk, Oswald Balzer. Jest to postać znana, z Zakopanego do parkingu w Polanicy Białczańskiej, jedzie się właśnie Drogą Oswalda Balzera.
W chwili śmierci Eufrozyny istniały w obecnym Brześciu już dwa kościoły. W Starym Brześciu też był kościół, obecnie już nie istniejący, przy szpitalu św. Ducha. Został wybudowany w kilka lat po śmierci Eufrozyny, więc teoretycznia mogła tam być pochowana (przeniesiona). Ale na pewno była to świątynia niższej rangi niż kościół dominikański, mało prawdopodobne aby pochowano tam księżną.
_________________
Ostatnio zmieniony przez TomaszK 2016-12-15, 18:53, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 19:25   

TomaszKu szanowny :) A jeśli napisze, że wszystko co piszesz jest prawdą i ona została pochowana w kościele dominikanów, to co zrobisz? ;)
Widzisz, jest jedna kluczowa rzecz, której nie zauważasz. Były dwa Brzeście książęce.
Do 1332 roku istniała osada książęca w obecnym Starym Brześciu, a po jej zniszczeniu przez Krzyżaków, przenieśli oni miasto w obecne miejsce (1,5 km na południe) i tu również powstały dwa kościoły, w tym dominikański w nowym Brześciu, przy murach miejskich i Bramie Toruńskiej. To nie jest moja teoria, ja tylko mówię głośno o tym co jest znane od lat w świecie nauki. Dziś więcej dowodów.
Eufrozyna została prawdopodobnie pochowana w kościele dominikanów ale w pierwszym Brześciu (Stary Brześć) a nie mogła być pochowana w nowym kościele dominikanów w drugim Brześciu (obecny Brześć Kujawski), gdyż fizycznie on nie istniał w chwili jej śmierci. Na terenie obecnej brzeskiej starówki nie ma ŻADNYCH śladów sprzed połowy XIV wieku.
_________________
 
 
VdL
Zlotowicz



Wiek: 48
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3187
Skąd: dokąd
Wysłany: 2016-12-15, 19:58   

Ale dyskusja. :564:

Takie spory merytoryczne z przyjemnością się czyta. Jest tajemnica i przygoda. :-)
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 20:23   

Pierwszy Brześć został zlokalizowany z wielkim prawdopodobieństwem. Były badania w latach 80-tych i 90-tych.
Były także badania archeo klasztoru dominikańskiego i tu wnioski także są jasne. Nie było w tym miejscu klasztoru, ba, nie było miasta, w czasach Euforozyny i Kazimierza.
Ów świadek o którym TomaszeK wspomina z książek Jasińskiego, nijaki mieszczanin Gocwin Rykalic zeznawał na procesie warszawskim z Krzyżakami w roku 1339 (był stronnikiem Krzyżaków swego czasu, uczył się w Brześciu) i mówił prawdę, bez wątpienia. Została pochowana u dominikanów, tylko tego Brześcia praktycznie nie było.
W czasie ostatnich wykopalisk w prezbiterium brzeskiego klasztoru dotarto na dnie do posadzki, gotyckiej posadzki, która nie miała cech XIII-wiecznych a XIV-wieczne (relokacja miasta w 1332, prawdopodobna odbudowa kościoła dominikanów około 1360, a wiemy to dzięki Długoszowi i jego wpisowi o biskupie włocławskim.
Przypomnę podstawowe źródło czyli Długosza, który mówi o zburzeniu Brześcia i jego przeniesieniu przez Krzyżaków (przygotuje wszystko, to pokaże). Do tego wykopaliska z centrum obecnego Brześcia, tak przy klasztorze dominikańskim, jak i przy zamku, wykluczają istnienie ośrodka miejskiego przed połową XIV wieku!!!! Nie ma śladów wczesnopiastowskich (X-XII wiek, oraz śladów z XIII wieku czyli okresu formowania się ośrodka administracji księstwa brzeskiego). Te ślady znajdujemy w całej dolinie nad rzeką od Starego Brześcia po Wieniec.
Wszystko co napisałem poprę wynikami badan archeologicznych.
I gdyby były wątpliwości, to już wiem gdzie był pierwszy główny gród.
Potrzebuję zwyczajnie czasu, aby to wszystko poskładać w całość i w sposób czytelny wam przedstawić.
_________________
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1975
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2016-12-15, 21:35   

Brawo Panowie! Jedna z najbardziej pasjonujących dyskusji na na naszym forum! Rochu powinieneś dostać jakiś medal.
Tylko proboszcz w Brześciu Kujawskim się zmartwi bo tak liczył na finansowanie badań archeologicznych w tym kościele, którego podziemia penetrowaliśmy. A tu wychodzi, że Eufrozyny tam nie ma.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Barabasz 2016-12-15, 21:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 21:51   

Barabasz napisał/a:
Brawo Panowie! Jedna z najbardziej pasjonujących dyskusji na na naszym forum! Rochu powinieneś dostać jakiś medal.
Tylko proboszcz w Brześciu Kujawskim się zmartwi bo tak liczył na finansowanie badań archeologicznych w tym kościele, którego podziemia penetrowaliśmy. A tu wychodzi, że Eufrozyny tam nie ma.

Tak, z ziemniaka. Nie dla medali a dla przygody się to robi :-)
Nie chce publicznie pisać co myślę o tych całych wykopaliskach w Brześciu, zresztą nie o to chodzi i aby mnie nie zrozumieć źle, nie ma to cech negatywnych co myślę.
Rozwiązanie jest, fakt, zaangażowanie musiałoby być wielu podmiotów, od proboszcza i biskupa (biskupstwa mają fundusze na prace przy zabytkach) przez gminę, powiat, województwo z władzami centralnymi. Są różne programy na na które można zdobyć granty, pozyskać sponsorów. Wszystko musi poprzedzić solidna kwerenda a nic innego teraz nie robię w tym temacie, jak metodycznie sprawdzam co wiadomo i robię to głównie pod naszym kątem, a ze u nas fachowość musi być zachowana, bo pewien poziom mamy, to faktycznie wygląda to tak, jakbym robił kwerendę w pracy :-D

Składam żmudnie wszystko w całość a trochę to zajmie, więc będę wrzucał etapami.
_________________
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5648
Wysłany: 2016-12-15, 21:56   

Nie neguję Twoich odkryć w kwestii pierwszego Brześcia, ale nadal nie przekonałeś mnie co do pierwszego kościoła Dominikanów. O ile się nie mylę, ten kościół który stoi w obecnym Brześciu, jest ustalony jako fundacja księcia Kazimierza. Z Twojej teorii wynika natomiast, że Kazimierz ufundował nieistniejacy obecnie kościół w Starym Brześciu. Czy to znaczy że wybudowano nowy kościół o którym nadal mówiono że budował go Kazimierz ? Fundacja kościoła to jest wyasygnowanie pieniędzy na jego fizyczna budowę. Nowy kościół musiałby być zbudowany za inne pieniądze i nikt nie mówiłby o nim "fundowany przez kazimierza".
A niezależnie od tego, dominujacym wśród historyków poglądem, co do tego gdzie jest pochowana Eufrozyna, jest lokalizacja pod obecnym kościołem św. Michała. Twoja sugestia to dopiero teorią, którą musisz w jakiś sposób potwierdzić, stąd moja wyrażona na wstępie propozycja, o jej publikacji w odpowiednim czasopiśmie. Jak na razie przewidziane są prace wykopaliskowe przy kościele św. Michała, co wiąże się z jego remontem. A czy zostanie tam znaleziona Eufrozyna - przyszłość pokaże.
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-15, 22:45   

TomaszK napisał/a:
Nie neguję Twoich odkryć w kwestii pierwszego Brześcia, ale nadal nie przekonałeś mnie co do pierwszego kościoła Dominikanów. O ile się nie mylę, ten kościół który stoi w obecnym Brześciu, jest ustalony jako fundacja księcia Kazimierza. Z Twojej teorii wynika natomiast, że Kazimierz ufundował nieistniejacy obecnie kościół w Starym Brześciu. Czy to znaczy że wybudowano nowy kościół o którym nadal mówiono że budował go Kazimierz ? Fundacja kościoła to jest wyasygnowanie pieniędzy na jego fizyczna budowę. Nowy kościół musiałby być zbudowany za inne pieniądze i nikt nie mówiłby o nim "fundowany przez kazimierza".
A niezależnie od tego, dominujacym wśród historyków poglądem, co do tego gdzie jest pochowana Eufrozyna, jest lokalizacja pod obecnym kościołem św. Michała. Twoja sugestia to dopiero teorią, którą musisz w jakiś sposób potwierdzić, stąd moja wyrażona na wstępie propozycja, o jej publikacji w odpowiednim czasopiśmie. Jak na razie przewidziane są prace wykopaliskowe przy kościele św. Michała, co wiąże się z jego remontem. A czy zostanie tam znaleziona Eufrozyna - przyszłość pokaże.


Oczywiście, że powstał nowy kościół dominikanów i to za biskupa włocławskiego Zbyluta Pałuka z Wąsocza, który piastował ten urząd w latach 1364-83, dlatego na osi czasu wcześniej podałem budowę drugiego kościoła dominikanów około 1360 roku. Pozwól mi dokończyć część analizującą wykopaliska w klasztorze, to zobaczysz, że pogląd o którym mówisz nie jest dominujący, jest on, jak bym to ujął, starą szkołą, że obecny kościół św. Michała istnieje tu od czasów Kazimierza (1264). Zaprzecza temu Długosz opisując przeniesienie miasta po jego zburzeniu przez Krzyżaków w 1332 roku oraz badania archeologiczne.
Tomasz wiesz, że przedstawię dowody, wiesz ile to czasu zajmuje i raz jeszcze podkreślam, ja tylko wyciągnąłem wnioski (brak tam Eufrozyny) ze źródeł pisanych(Roczniki Długosza), pierwszych badań archeo do jakich dotarłem (z 1933 roku) i własnej pamięci o Starym Brześciu oraz doświadczenia w poszukiwaniu innego ośrodka, który również został przeniesiony. Teraz mam już chyba wszystkie prace, a nie, jednej mi brakuje, ale mam jej streszczenie, o osadnictwie średniowiecznym wokół Brześcia, z wykopaliskami z lat 50-tych do lat 90-tych + najnowsze opracowania mające po kilka lat. Także cierpliwości, uwierz, to nie żadne rewolucje, ona tak wyglądają na tle pracy prof. Jasińskiego, swoją drogą znanej mi postaci dość dobrze i jeszcze udało się poznać osobiście. Skupiam się specjalnie teraz na klasztorze, odkładając temat Starego Brześcia. Potrzebuje zwyczajnie czasu, by to złożyć w całość, aby było zrozumiałe dla każdego, bo nie sztuką rzucić rysunkiem profilu czy kawałka ceramiki* ;-)
* - patrz poniżej załącznik
Dla niewtajemniczonych o jaką ulicę chodzi i jaki obiekt:
https://www.google.pl/map...8.89997!6m1!1e1


Wiesz, badałem od podstaw historię pewnej linii kolejowej. Wszyscy mówili, ze wąskotorowa, nawet pamiętający ja Niemcy, w publikacjach naukowych była jako wąskotorowa i co? I spojrzałem na jedno zdjęcie z parowozem normalnotorowym i się posypało, teraz nikt wątpliwości nie ma. Cierpliwie a do celu.

przedsmak.jpg
Plik ściągnięto 1 raz(y) 40.48 KB

_________________
Ostatnio zmieniony przez Nemsta 2016-12-15, 22:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2016-12-16, 00:01   

Po rozmowach ostatnich ze zbychowcem chciałbym wam coś pokazać, akurat mi się przypomniało, ze przecież to powstało. Jest to multimedialny projekt ukazujący główny, dziś potężny, kościół grodu Kopernika.
Przypomnę tylko, że miasto pierwotnie Krzyżacy lokowali w 1233 roku (istniało od 1230) w dzisiejszym Starym Toruniu (teren mocno zniwelowany podczas prac nad wałami w XIX wieku) i po kilku latach przenieśli w dzisiejsze miejsce, dokładnie w 1236 roku, a w 1251 roku odnowili przywilej lokacyjnych dla tego nowego Torunia. Nie było to nic wyjątkowego, tak się wtedy zwyczajnie działo, zatem Brześć nie jest tu jakimś wyjątkiem. Oczywiście ceglany Toruń, który znacie dziś to coś zupełnie odmiennego od Torunia w połowie XIII wieku, czyli z czasów gdy lokowano również Brześć (mówię o Starym Brześciu, lokacja około 1250 r.). Mają możliwość badać to miasto, powiem wprost. Prosty kościół z glazurowanej cegły na kamiennym fundamencie, rynek z budowanym pierwszym ratuszem a wokół chaty drewniane z zagrodami, owce, bydło, w pobliżu pola, pierwsze warsztaty rzemieślnicze, studnie, port drewniany. Szok, nieprawdaż? Ale tak to wyglądało. Kamienno-ceglany był kościół, ceglany był budowany ciągle zamek. II połowa XIII wieku, tak dokładnie około 1280 roku to dopiero budowa ceglanych murów miejskich i powoli powstaje gotycki Toruń, który znacie. Zobaczcie sobie w 3D jak powstawał I kościół, II kościół i III kościół i IV kościół, poczytajcie opisy z boku. Uzmysłowi od jak maleńkiego tworu doszliśmy do dzisiejszej budowli. I przypominam, mowa o Toruniu, o drugim mieście w państwie zakonnym po Chełmnie wtedy przygotowywanym na stolicę.
Co istotne, I kościół to dzisiejsze prezbiterium, czyli najważniejsze miejsce w kościele z ołtarzem, w średniowieczu określano prezbiterium chórem. To takie nawiązanie do wspomnianego wcześniej biskupa włocławskiego, który, jak podaje w swoich Rocznikach Długosz sfinansował postawienie murowanego chóru (prezbiterium) kościoła dominikanów w Brześciu. A od czego zaczyna się budowanie kościoła w średniowieczu? Od najważniejszej części, od prezbiterium, czyli chóru. Przypomnę, że biskup włocławskim Zbyluta piastował to stanowisko w latach 1364-1383, a Eufrozyna zmarła w 1292 roku. Aby nie było beznadziejnie, jest pewne światełko w tunelu ale o tym będzie czas napisać.
:564: ciężki ale jakże owocny dzień
Miłego oglądania http://katedrajanow.pl/
_________________
Ostatnio zmieniony przez Nemsta 2016-12-16, 00:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8483
Skąd: Łódź
Wysłany: 2016-12-16, 00:16   

Dobra, dobra Roch bo trochę nie ogarniam. Twierdzisz, że dzisiejszy Toruń, który znamy nie jest tym Toruniem z początków jego lokacji? Jednocześnie wskazujesz nam i pokazujesz jak zmieniał się kościół Janów a przecież tenże kościół zanajduje się w centrum starego miasta.
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 1 sekundy. Zapytań do SQL: 23