Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Fantomas - Inspiracje
Autor Wiadomość
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-13, 08:06   

No tak, wiem że to nie dowód. Ale mimo wszystko nie chce mi się wierzyć, żeby Nienacki nie był we Francji.
_________________
 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-13, 13:37   

TomaszK napisał/a:
No tak, wiem że to nie dowód. Ale mimo wszystko nie chce mi się wierzyć, żeby Nienacki nie był we Francji.
Spoko, jak na razie nie mamy dowodu, że nie był. ;-)


Właśnie zaznajamiam się z tematem, i chciałbym od razu wskazać na jedną rzecz: Nienackiemu wyraźnie mieszały się określenia “romański” i “rzymski”, może ogólnie, ale na pewno w trakcie pisania PSiF. Powodem mogło być podobieństwa tych słów w języku francuskim: roman i romain.

Na przykład opisując kwadratowy donjon w Beaugency zwany również “Wieżą Cezara” Nienacki pisze zgodnie z przewodnikiem, że jest z XI wieku, od siebie dorzucając: “budowlą z epoki rzymskiej”. To oczywiście jest totalną bzdurą i jego własnym zapewne wymysłem, bo w zielonym przewodniku nic podobnego oczywiście nie stoi.

I właśnie ten sam feler powtarza opisując donjon Orlego Gniazda słowami Roberta: “Przykład starego budownictwa. Baszta pochodzi z czasów rzymskich”. Jednak tym razem istnieje DOWÓD na to, że wkradł mu się błąd, bo w maszynopisie stoi jak byk “z czasów romańskich”, po czym “romańskich” odręcznie zostało poprawione na “rzymskich”. Przez kogo i dlaczego można tylko zgadywać.
W świetle tych faktów jednak nie traciłbym czasu na szukanie “rzymskich” wież: potrzebna nam jest zdecydowanie wieża romańska. :-)
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8187
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-13, 15:00   

W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XVIII XIV 1

 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-13, 19:18   

Całe to poszukiwanie pierwowzoru "Orlego gniazda", opiera się na założeniu, że Nienacki był we Francji i gdzieś sobaczył coś, co go zainspirowało. W przeciwnym razie trzeba przyjąć, że zamek został w całości zmyślony.
_________________
 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-13, 21:03   

johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)
Ruiny galo-romańskie? Oglądałem takie miesiąc temu w pobliżu Lyonu. :-)

TomaszK napisał/a:
Całe to poszukiwanie pierwowzoru "Orlego gniazda", opiera się na założeniu, że Nienacki był we Francji i gdzieś sobaczył coś, co go zainspirowało. W przeciwnym razie trzeba przyjąć, że zamek został w całości zmyślony.
Bynajmniej. Jeśli postanowił napisać książkę o Francji nigdy tam nie będąc, to dokonał tego zapewne tę samą metodą co zawsze: czytał przewodniki, oglądał albumy i zdjęcia, studiował mapy. W podobny sposób Karol May napisał przecież kilka niezłych książek o dzikim zachodzie.

Nigdy nie uwierzę, by Nienacki wymyślił Orle Gniazdo od zera, a wszystkie inne zamki powybierał sobie pośród powszechnie znanych zamków doliny Loary.

Spójrz na tę mapę z zielonego przewodnika (niemieckie wydanie z 1964 roku, dokładnie te, które ktoś w sporej części dla Nienackiego przełożył - patrz teczka z materiałami do PSiF w Muzeum Warmii i Mazur).



Znajdziesz na niej oznakowane czarnymi czworokątami wszystkie zamki, które pojawiają się w powieści: Chenonceau, Chambord, Amboise i Angers (na drugim krańcu mapy).

Nienacki z całą pewnością korzystał z tej mapy tworząc akcję powieści, np. opisując trasę ze Zamku Sześciu Dam do Chambord: “Nie musiałem jednak się śpieszyć. Z Zamku Sześciu Dam do Chambord nie jest daleko. Komisarz, który doskonale znał tutejsze szlaki, poprowadził nas bocznymi drogami przez Fougeres, Cheverny, Bracieux.”

A teraz wyobraź sobie, że jesteś Nienackim, ślęczysz nad tę samą mapą i szukasz jakiegoś mniej znanego zamku w pobliżu Chenonceau, który jest ci potrzebny na siedzibę Fantomasa. I co widzisz? ;-)
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-13, 21:22   

John Dee napisał/a:
A teraz wyobraź sobie, że jesteś Nienackim, ślęczysz nad tę samą mapą i szukasz jakiegoś mniej znanego zamku w pobliżu Chenonceau, który jest ci potrzebny na siedzibę Fantomasa. I co widzisz?

Sprytny sposób nakierowania na Montpoupon. :-D
Ale mnie nie przekonują kryteria geograficzne, bo np. nie udało się na ich podstawie odnaleźć jeziora Jasień, a przytoczona powyżej Oporna, jest rozwleczona po całej Polsce. Książkowe "Orle gniazdo" geograficznie znajduje sie tam gdzie autor umieścił je w książce, ale to nie znaczy, że to było znajdujące się w tej okolicy Montpoupon, które wygląda tak:



Zgłębiając inspiracje Nienackiego, chodzi mi raczej o opis zamku i jego otoczenia. Jeżeli to nie jest opis któregoś z zamków polskiego "Szlaku orlich gniazd", to próbuję się doszukać czegoś podobnego we Francji. Co oczywiście opiera sie na założeniu, że rzeczywiście tam był.
A nawet jeżeli nie był we Francji, to wprawdzie przewodnik Michelin był najważniejszy, ale na pewno korzystał też z innych, bibliotecznych źródeł. Powyższa mapka pokazuje zamki najbardziej turystyczne, bo np. przy Loches nie ma zaznaczonego zamku. Że nie wspomnę o naszej miejscówce, która też była w dawnym zamku.
Dwukrotnie przeglądałem spuściznę po Nienackim w muzeum w Olsztynie, ale akurat ta teczka mnie wtedy nie zainteresowała.
_________________
Ostatnio zmieniony przez TomaszK 2018-08-13, 21:51, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-13, 21:24   

johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)

Wieży nie pamiętam, tylko kawałek murów.
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8187
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-13, 22:12   

John Dee napisał/a:
johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)
Ruiny galo-romańskie? Oglądałem takie miesiąc temu w pobliżu Lyonu. :-)

Tak.
TomaszK napisał/a:
Wieży nie pamiętam, tylko kawałek murów.

Mówila o tym przewodniczka. Wieża stanowi teraz część pałacu biskupiego (ten vis a vis "słonia"), w którym nota bene biskup nie mieszka.
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XVIII XIV 1

 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-13, 22:20   

TomaszK napisał/a:
ale to nie znaczy, że to było znajdujące się w tej okolicy Montpoupon, które wygląda tak:







Albo tak.







Wszystko kwestia perspektywy… ;-)
 
 
seth_22
Głodny przygód


Dołączył: 23 Maj 2016
Posty: 202
Wysłany: 2018-08-13, 22:46   

I sądzisz Johnie, że Nienacki widział to właśnie w takiej perspektywie?
_________________
Polemika z głupotą nadmiernie ją nobilituje.
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8187
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-13, 22:51   

John Dee napisał/a:

Wszystko kwestia perspektywy… ;-)

Świat jest iluzją! :564:
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XVIII XIV 1

 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-14, 07:54   

Rzeczywiście, z tej perspektywy na to nie patrzyłem, w przewodnikach jest zazwyczaj zdjęcie z daleka. Więc może jednak Nienacki tam był ?
_________________
 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-14, 18:57   

TomaszK napisał/a:
Sprytny sposób nakierowania na Montpoupon. :-D .
Nie po to jednak na to wskazałem. Chciałem Wam tylko uwidocznić, że na mapie w zielonym Michelinie Montpoupon jest w taki sposób zaznaczony, że zainteresowany zamkiem Chenonceau Nienacki praktycznie nie mógł go nie zauważyć.

A jakie zdjęcia tego zamku mógł oglądać i z jakiej perspektywy, tego oczywiście nie wiemy, ale przypuszczam, że widział to tu, bo z tych starych, które można znaleźć w internecie, pojawia się najczęściej.



Zatrzymałem wehikuł przy wąskiej asfaltowej drodze prywatnej, biegnącej od szosy aż do bramy zamkowej… Ogromna okrągła baszta z kilkoma umieszczonymi wysoko małymi okienkami i czworobok wysokich murów…

Zwracam szczególnie uwagę na ŻYWOPŁOT:
Więc choć szosa była wąska, zjechałem wehikułem na jej skraj i ocierając się o kolczasty żywopłot, wyprzedziłem w końcu dwukółkę. W ten sposób podjechałem pod bramy zamku pana Marchanta.
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-15, 21:06   

Rzeczywiście jest mur z blankami i jest okrągła wieża, ale czułbym sie przekonany, dopiero gdybym wiedział, że to było jedyne zdjęcie Montpoupon, które widział Nienacki. Bo na innych, jest to raczej pałac a nie zamek.
Ale może napiszesz cos o innym swoim odkryciu, które znam z drugiego forum - krypta pod kaplicą. A wtedy nasi odkrywcy uzupełnią to o swoje zanaleziska ze zlotu.
A swoją drogą nasi odkrywcy, mieli coś napisać o badaniach ukrytych schodków w pierwszym filarze zamku. Ja niestety nie brałem w nich udziału, ale poniekąd je zainspirowałem :-D cytując wcześniejsze ustalenie Johna Dee.
_________________
Ostatnio zmieniony przez TomaszK 2018-08-15, 21:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8187
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-15, 22:18   

Po powrocie zacząłem czytać Fantomasa. Niesamowita sprawa! Jak sobie pomyślę o tym ilu było turystów w Channonceau a jak w książce sielskie życie prowadzą właściciele Zamku Sześciu Dam to sam śmieje się do siebie.
Doszedłem do momentu gdy Tomasz pojawia się obok Orlego Gniazda. Nie wiem co było inspiracją do stworzenia tego miejsca ale fakt faktem umiejscowienie i opis pasuje do tego co przedstawił John Dee. Choć pewnie jak wszyscy wiemy jest to zlepek kilku miejsc.
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XVIII XIV 1

 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-16, 20:28   

TomaszK napisał/a:
Ale może napiszesz cos o innym swoim odkryciu, które znam z drugiego forum - krypta pod kaplicą.
Spoko, napiszę. :-)


johny napisał/a:
Choć pewnie jak wszyscy wiemy jest to zlepek kilku miejsc
Moim zdaniem nie więcej niż dwóch - trzech, jeśli się uprzemy, że gospoda „Pod Trzema Psami” musi koniecznie być w grocie.



Grota nawiasem mówiąc też jest, ale pusta.


Wszystko inne, o czy wspomina autor, znajduje w obrębie murów zamkowych w Montpoupon:

ogródek i fontanna na dziedzińcu



nieco szersza dróżka”, która wiedzie do budynku gospodarczego z garażami…






i przede wszystkim brama zamkowa, która opisowi w książce odpowiada co do joty (“To mówiąc otworzył szeroko bramę zamku. Wjechaliśmy najpierw do nisko sklepionej ogromnej sieni, a potem na szeroki podwórzec, otoczony murami.”)

 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8187
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-16, 21:39   

Ale czad! :564:
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XVIII XIV 1

 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-17, 08:12   

John Dee napisał/a:
johny napisał/a:
Choć pewnie jak wszyscy wiemy jest to zlepek kilku miejsc
Moim zdaniem nie więcej niż dwóch - trzech, jeśli się uprzemy, że gospoda „Pod Trzema Psami” musi koniecznie być w grocie.

Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku. Dokładnie takich jak w książce.
A to tylko 10km od Montpoupon, więc też mieści się w kryteriach geograficznych. Nie mówiąc już, że ma też sklepioną sień :-)
Ale jeżeli już przyjmiemy, że Nienacki nie był we Francji, to może zaczniemy szukać podobnego zamku w Polsce ?
_________________
Ostatnio zmieniony przez TomaszK 2018-08-17, 08:18, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Czesio1
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 42
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 10939
Wysłany: 2018-08-17, 08:55   

TomaszK napisał/a:

Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku. Dokładnie takich jak w książce.
A to tylko 10km od Montpoupon, więc też mieści się w kryteriach geograficznych. Nie mówiąc już, że ma też sklepioną sień :-)
Ale jeżeli już przyjmiemy, że Nienacki nie był we Francji, to może zaczniemy szukać podobnego zamku w Polsce ?

Sądzisz, że mógł wpleść w fabułę francuską pomiędzy zamki nad Loarą jakiś polski zameczek na potrzeby Orlego Gniazda? Jakoś mi to nie pasuje. Już prędzej gotów jestem uwierzyć, że Orle Gniazdo to w 100% wytwór Jego wyobraźni.
Wszystko jest iluzją jak mawiał Cagliostro.
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
johny
Moderator



Wiek: 45
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8187
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-17, 08:57   

Czesio1 napisał/a:

Sądzisz, że mógł wpleść w fabułę francuską pomiędzy zamki nad Loarą jakiś polski zameczek na potrzeby Orlego Gniazda? Jakoś mi to nie pasuje.

Też mi jakoś nie pasuje...
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XVIII XIV 1

 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-17, 21:34   

TomaszK napisał/a:
Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku.
Zawsze dobrze dodać do listy nowe miejsce okołosamochodzikowe, Tomku, ale moim zdaniem pierwowzoru gospody „Pod Trzema Psami” należy szukać… Zagadnąłeś, gdzie? W zielonym przewodniku Michelina oczywiście. Gospody tego typu są tam dokładnie opisana, włącznie z glicyniami, o których wspomina również Nienacki. ;-)
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5381
Wysłany: 2018-08-17, 22:12   

John Dee napisał/a:
TomaszK napisał/a:
Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku.
Zawsze dobrze dodać do listy nowe miejsce okołosamochodzikowe, Tomku, ale moim zdaniem pierwowzoru gospody „Pod Trzema Psami” należy szukać… Zagadnąłeś, gdzie? W zielonym przewodniku Michelina oczywiście. Gospody tego typu są tam dokładnie opisana, włącznie z glicyniami, o których wspomina również Nienacki. ;-)

Zapodaj szczegóły. A przy okazji sprawdź czy w tym przewodniku pojawia się Loches.
_________________
 
 
John Dee
Lubi przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 53
Wysłany: 2018-08-18, 09:41   

TomaszK napisał/a:
A przy okazji sprawdź czy w tym przewodniku pojawia się Loches.
O tak, o Loches jest sporo w przewodniku. Ale z moich notatek wynika, że tekst ten nie został przetłumaczony dla Nienackiego, w przeciwieństwie do miejsc jak Amboise, Angers lub Chenonceau. W całości przetłumaczono np. także opisy Cheverny i Villandry, z których jak wiemy nasz autor nie skorzystał, ale Loches: nie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0.48 sekundy. Zapytań do SQL: 17