Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Tajemnica nagrobku z Otłoczyna
Autor Wiadomość
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2015-10-28, 09:19   Tajemnica nagrobku z Otłoczyna

Podczas moich ostatnich wycieczek tropem "Wyspy Złoczyńców" natknąłem się na stary cmentarz ewangelicki w Otłoczynie. Cmentarz ten pochodzi z lat 1910-1920. Oprócz tego że jest pięknie położony wśród starych lip, to znajduje się tam tajemniczy nagrobek z zagadkowymi znakami:

[gimg small=http://pansamochodzik.org.pl/przygoda/img_31954_20170113004029830.jpg medium=http://i.imgur.com/1gue2xb.jpg large=http://i.imgur.com/1gue2xb.jpg group=31954][/gimg]

W dolnej części była jeszcze tabliczka, jednak cały kamień został w latach 90 skradziony, odnaleziono go dopiero niedawno. Na tabliczce był napis w języku niemieckim, który po przetłumaczeniu brzmiał:

"Przechodniu zważ na znaki,
pochodzące z czasów dawnych'
co z mądrości ci dadzą,
uwolnią cię od zwątpień i cierpień."


Co ciekawe zagadka interesowano się już w latach 30 co odnalazł jeden z lokalnych poszukiwaczy:

[gimg small=http://pansamochodzik.org.pl/przygoda/img_31954_20170113004030530.jpg medium=http://i.imgur.com/OB8ojW7.jpg large=http://i.imgur.com/OB8ojW7.jpg group=31954][/gimg]
Głos Nieszawski źródło: odkrywca.pl

Oczywiście symbol słońca na samej górze wykuto na kamieniu zanim powstali i użyli go Hitlerowcy.

Myślę, że to zagadka godna Pana Tomasza :)

Dodatkowe informacje na temat cmentarza: Kamień na kamieniu
Ostatnio zmieniony przez Barabasz 2015-10-28, 09:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Yvonne
Moderator



Wiek: 40
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8536
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2015-10-28, 09:52   

Barabasz napisał/a:
Myślę, że to zagadka godna Pana Tomasza


To prawda!
Zaintrygowałeś mnie, Barabaszu.

Może ogłosisz konkurs na rozwiązanie tej zagadki? :-)
_________________
Zapraszam:

http://odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com/

 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2015-10-28, 11:30   

Znak swastyki wg strony www.swastika.cba.pl znany jest już od 12000 lat. A na polskich ziemiach od 3000 lat! Co ciekawe przed IIWŚ używali go nawet polscy żołnierze.
W Niemczech wg cytatu "wszystko miało się zacząć jeszcze w 1914 r., kiedy Wandervogel, ruch młodzieży niemieckiej, przemienił swastykę w nacjonalistyczny znak, który z kolei w 1920 r. został zaadaptowany przez Partię Nazistowską. ". Jednak ich znak był prawoskrętny a na nagrobku jest lewoskrętny.
Niemcy lubili korzystać z dawnych znaków. Ciechocinek przemianowany w IIWŚ na Hermannsbad używał jako herbu znak z jednego z starych obiektów architektonicznych w mieście.
Odnośnie nagrobku najbardziej ciekawe są 3 znaki pod nazwiskiem. Kluczową sprawą jest chyba kim był Wolfgang Schmude lub ci co go pochowali. Co ciekawe wszystkie groby na tym cmentarzu nie mają żadnych dat narodzin i śmierci, aczkolwiek dużo się nie zachowało.
Ostatnio zmieniony przez Barabasz 2015-10-28, 11:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2015-10-28, 13:04   

Nagrobek jak i cały cmentarz wyglądają na autentyczne, jest na starych mapach, ale badań podziemnych chyba nie prowadzono
 
 
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 57
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 5427
Wysłany: 2015-10-28, 17:25   

Niesamowite ! Albo to był jakiś fascynat tajemnic, albo wielbiciel Gotów, bo to chyba pismo runiczne. No chyba że to rzeczywiście wskazówka do jakiegoś skarbu...
_________________
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4141
Wysłany: 2015-10-28, 19:07   

Barabasz napisał/a:
Cmentarz ten pochodzi z lat 1910-1920.


Tutaj http://lapidaria.wikidot....cki-otloczyn-ii jest napisane, że cmentarz założono nie później niż w 1874 i że zamknięto w 1945.
Poza tym jest wiele zdjęć.
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4141
Wysłany: 2015-10-28, 19:41   

A no i oczywiście swastyka III Rzeszy była w drugą stronę skręcona.
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2015-10-28, 21:04   

I pokazał jedną z niespodzianek otłoczyńskich, co zrobić.
Mam swoją teorię na temat pochodzenia tego cmentarza i owego tajemniczego nagrobka.
To cmentarz przygraniczny a właściwie przystacyjny. Chodzi oczywiście o stację kolejową w Otłoczynie, przy której znajduje się ów cmentarz. Takie cmentarze są znane. Najczęściej wydzielano kwaterę na pochówki podróżnych (Iłowo Osada na linii Malbork-Mława, czy kwatera na jednym z cmentarzy w Kaliszu, podobne były na innych granicach pruskich).
Wedle mojej hipotezy to podróżny. Brak wzmianek o nim w archiwaliach (stan wiedzy na rok 2009). Nazwisko w pruskim Toruniu występowało ale człowieka o takim imieniu nie znaleźliśmy.
Gmerki pod nazwiskiem raczej nigdy nie będą do odszyfrowania.
Pochówek nie ma nic wspólnego z faszyzmem. Swastyka hitlerowska jako oficjalny symbol pojawiła się w 1920 roku (symbol NSDAP) a przypominam, że wtedy Otłoczyn krótko był granicą polsko-niemiecką a wkrótce już nie było w tym miejscu granicy.

Fotopolska_458686.jpg
Stacja Otłoczyn 1910-15.
Plik ściągnięto 4 raz(y) 196.23 KB

_________________
Ostatnio zmieniony przez Nemsta 2015-10-28, 21:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2015-10-28, 21:39   

Tylko czemu zatem akurat temu podróżnemu zrobiono taki fascynujący nagrobek z tak ciekawymi znakami? Na innych nagrobkach nic podobnego nie widać. Albo kim byli wykonawcy tego kamienia z takim pomysłem?
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4141
Wysłany: 2015-10-28, 21:39   

Roch napisał/a:
Wedle mojej hipotezy to podróżny.


Nie znam się zupełnie na tym, ale wydaje mi się, że podróżny by miał standardowy nagrobek, taki jak każdy inny podróżny obok a nie wydumany z tajemniczymi znakami, których przez sto lat nikt nie zrozumiał.
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2015-10-28, 22:48   

Po pierwsze nie wiemy jak wyglądały inne nagrobki na tym cmentarzu, gdyż z tego co się zachowało wniosków wysuwać nie można, że inne nie były ciekawe architektonicznie. Właściwie jest 1 drzewko i kilka rozbitych tablic.
Wielokrotnie nagrobki stawiano później, obecnie dzieje się podobnie, czyli jakiś czas po pochówku.
Jedno jest pewne, była to osoba barwna, skoro taki nagrobek otrzymała.
Nie wiemy kto go postawił. Rodzina, znajomi, przyjaciele z kółka runicznego?
Mówiłem tylko o fakcie istnienia cmentarzy przygranicznych na których chowano podróżnych zmarłych w czasie podróży. Stąd moja hipoteza.
_________________
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2015-10-29, 08:06   

Roch napisał/a:
Po pierwsze nie wiemy jak wyglądały inne nagrobki na tym cmentarzu, gdyż z tego co się zachowało wniosków wysuwać nie można, że inne nie były ciekawe architektonicznie. Właściwie jest 1 drzewko i kilka rozbitych tablic.


Jest trochę więcej, ostatnio tam byłem i cmentarz uporządkowano i odkryto zasypane nagrobki. Tu jest spis Lapidaria. Faktycznie zachowały się tylko nazwiska na dwóch nagrobkach. Ale od razu widać że wszystkie inne nagrobki oprócz tego szczególnego wyglądają zwyczajnie, a ten jest tajemniczy
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2015-10-29, 08:08   

zbychowiec napisał/a:
Na odkrywca.pl w 2003 ktoś o przydomku Gambit zrobił wstępną analizę runów na nagrobku:
Analiza runów


No to pozostały do odszyfrowania trzy znaki pod nazwiskiem. Miejmy nadzieję, że ktoś kiedyś odkryje całą historie tego człowieka i nagrobku.
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4141
Wysłany: 2015-10-29, 08:17   

zbychowiec napisał/a:
Na odkrywca.pl w 2003 ktoś o przydomku Gambit zrobił wstępną analizę runów na nagrobku:
Analiza runów


Ja znalazłem inną analizę, według której runy oznaczają daty urodzin i śmierci. Ale analiza ta nie wskazała konkretnych wartości a nie wszystkie znaczki udało mi się w oparciu o Internet przekonwertować w liczby.
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2015-10-29, 08:36   

zbychowiec napisał/a:
Na odkrywca.pl w 2003 ktoś o przydomku Gambit zrobił wstępną analizę runów na nagrobku:
Analiza runów


Znana mi taka analiza bez większego sensu. Dlaczego?
Jeśli dobrze pamiętam, wspominałem już o tym, że w runach troszku ugrzęzłem swego czasu.
Do odczytania podchodziłbym historycznie i analitycznie. Mamy bez cienia wątpliwości do czynienia z osobą, która siedziała mocno w ezoteryce przełomu XIX i XX wieku. Odrzucić zatem musimy wszelkie "wróżbiarskie" interpretacje języka runicznego znane nam chociażby z kanałów telewizyjnych typu Ezo.tv ;)

Niestety trochę klops, bo nie mam przy sobie potrzebnych publikacji a nie chce robić czegoś po łepkach, bo to mija się z celem. Wiem jednak kto ma te pozycje, bo sam dawałem i już piszę maila o nie 8-)

Co jest pewne.
Pod nazwiskiem mamy gmerki, czyli symbole osobiste lub grupy ludzi (cechy, stowarzyszenia). Jak już wspominałem, nie do odczytania, chyba że trafimy na podobne gmerki o znanej interpretacji. Mogą oznaczać dosłownie wszystko, od dat urodzin i śmierci, po wskazówkę gdzie nieboszczyk jadał przednią jagnięcinę. Ale światełko w tunelu jest, o czym poniżej.

Następnie mamy układ runiczny trójkowy. To już układ mistyczny, gdzie każda z run ma przypisane znaczenie w czasie.
Poniżej układ dwójkowy, gdzie interpretacja jest dowolna.
Jednak trzeba podejść do tego również historycznie i co wtedy?

Moje zdanie na ten temat jest następujące.

Nagrobek pochodzi z przełomu XIX i XX wieku co określamy na podstawie map (założenie cmentarza) a początkiem wzmianek o nim (lata 20-30 XX w.). Na czym mógł bazować nieboszczyk w tym okresie? Na najbardziej znanym okultyście kręgu niemieckiego. Mowa o Guido von List (1848-1919). On to stworzył ariańską wersję runów ale nie tylko.

Odpowiedzi szukałbym w dwóch pozycjach książkowych.
Das Geheimnis der Runen (Tajemnica run) z 1908 roku, publikowana w prasie już od 1906.
Der Bilderschrift der Ario-Germanen (Pismo ideograficzne Ariogermanów) z 1910 roku.

Jak już pisałem, na chwilę dzisiejszą dostępu nie mam. Tam szukałbym jednak odpowiedzi.
Dlaczego? Otóż gmerki na nagrobku przypominają mi trochę pisma stowarzyszenia a później zakonu, który von List powołał, czyli Zakonu Armanów.

Runy także mamy w jego armańskim alfabecie runicznym.
O, mam pozycje książkowe. Co ciekawe są dostępne w sieci:
https://ia801409.us.archive.org/29/items/GuidoVonListDasGeheimnisDerRunen/DasGeheimnisderRunen.pdf
https://htext.stanford.edu/dd-ill/ario-germanen.pdf

No to więcej nie zdradzam, bawcie się w detektywów moi mili :-P :-D
Paweł dobrze z datami kombinujesz, może to być droga tylko opierajmy się na armańskim furtaku (języku runicznym) a nie na germańskich czy nordyckich.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Armanenrunor_i_cirkel_med_siffror_vector.svg

I uciekam, bawcie się dobrze ;-)

2.jpg
Der Bilderschrift der Ario-Germanen
Plik ściągnięto 3 raz(y) 42.37 KB

1.JPG
Das Geheimnis der Runen
Plik ściągnięto 2 raz(y) 48.27 KB

_________________
Ostatnio zmieniony przez Nemsta 2015-10-29, 08:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2015-10-29, 09:49   

zbychowiec napisał/a:
Rochu, jesteś po prostu skarbnicą wiedzy!
Czy mógłbyś jeszcze nam coś napisać na temat ówczesnych kółek runicznych? Co to właściwie były za organizacje?

Bez przesadyzmu, co najwyżej pryzmą urobku :-D
Z braku czasu podrzucę link
http://forum.fidelitas.pl...59a1353a1157669
wpis z 24 stycznia. Całkiem zgrabnie wytłumaczone.
I każdy, kto bezpośrednio stawia znak = pomiędzy ruchem Lista a Hitlerem, nie ma pojęcia o obu panach i ich poglądach. Tak dla jasności.
_________________
 
 
VdL
Zlotowicz



Wiek: 48
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3120
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-10-29, 09:57   

Nie uważacie, że to nazwisko jakoś "polskawo" brzmi? Jakieś skojarzenia? ;-)
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2015-10-29, 10:01   

Żmuda :D
Tak, tylko nic z tego nie wynika brachu.
_________________
 
 
Yvonne
Moderator



Wiek: 40
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 8536
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2015-10-29, 10:08   

Roch napisał/a:
Żmuda
Tak, tylko nic z tego nie wynika brachu.


Jak to NIC???!!!

:-D :-D :-D
_________________
Zapraszam:

http://odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com/

 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2015-10-29, 10:15   

Yvonne napisał/a:
Roch napisał/a:
Żmuda
Tak, tylko nic z tego nie wynika brachu.


Jak to NIC???!!!

:-D :-D :-D

I znalazła wujka :D
Faktycznie :-P
_________________
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2017-01-07, 16:51   

Yvonne i co z tym wujkiem? :)

Miałem okazję być latem. W sumie to było tak, że będąc w Piernikowie dowiedziałem się o tym, że będzie na jazdach próbnych lokomotywa w nowym malowaniu i przy okazji kolega mechanik będzie leciał na Wawę. Szybki rekonesans miejscówki i padło na Otłoczyn, bo sobie samochodzikowe miejsca zobaczę też :D
I tak kilka fotek popełniłem. Kolejowe chyba Was nie interesują, zatem w temacie wujka zostańmy.



















 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2018-05-14, 11:33   

Cześć, jak widzę forum się trochę wykrzaczyło ze zdjęć z poprzedniej strony i wątek stracił wiele cennych foto, ale nie o tym.
Chciałbym tylko oświadczyć, że zagadka znaków na nagrobku jest na końcowym etapie rozwiązania, to kwestia kilkunastu dni. Znaki są odczytane, chodzi o te trzy "gmerki" pod nazwiskiem, runy praktycznie też. Nagrobek ma się... średnio. Nie tak dawno go pewien imbecyl przewrócił i chyba chciał zniszczyć przez zawiść, nie udało się.
Pozdr. :564:
_________________
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2018-05-14, 12:45   

Świetna wiadomość Nemsta! Nie mogę się doczekać, aż odkryjesz nam tę tajemnicę. :564: Co do zniszczenia, to ręce opadają, mam znajomych co poświęcają się w prace na tym cmentarzu dużo pracy. Ostatnio odkryli że kamień z podstawy był sprowadzony aż z z jakiegoś hrabstwa z Anglii. ten nagrobek jest naprawdę tajemniczy. Ciekawe co te gmerki oznaczają?

Czesio1 czy te wpisy można poprawić? Widzę że odnośniki do zdjęć na postimg.org nadal działają, tylko by trzeba przeedytować te wpisy aby obrazki znów były widoczne.
_________________
 
 
Czesio1
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 42
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 11019
Wysłany: 2018-05-14, 13:07   

Barabasz napisał/a:

Czesio1 czy te wpisy można poprawić? Widzę że odnośniki do zdjęć na postimg.org nadal działają, tylko by trzeba przeedytować te wpisy aby obrazki znów były widoczne.

Jeżeli linki do postimg.org a właściwie do postimg.cc działają to można dokonać edycji. Wieczorem to sprawdzę ewentualnie jutro.
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
Nemsta
Forowy Badacz Naukowy
Łajza archeologiczna



Dołączył: 13 Wrz 2014
Posty: 2098
Skąd: Wyk
Wysłany: 2018-05-14, 13:22   

Barabasz napisał/a:
Świetna wiadomość Nemsta! Nie mogę się doczekać, aż odkryjesz nam tę tajemnicę. :564: Co do zniszczenia, to ręce opadają, mam znajomych co poświęcają się w prace na tym cmentarzu dużo pracy. Ostatnio odkryli że kamień z podstawy był sprowadzony aż z z jakiegoś hrabstwa z Anglii. ten nagrobek jest naprawdę tajemniczy. Ciekawe co te gmerki oznaczają?

Czesio1 czy te wpisy można poprawić? Widzę że odnośniki do zdjęć na postimg.org nadal działają, tylko by trzeba przeedytować te wpisy aby obrazki znów były widoczne.


Barabaszu chodzi o cegłę klinkierową firmy Ramsey, nie pochodziła z tego nagrobka. Osobiście ją wykopałem i oznaczyłem jej historię ;) Gmerki to data, a gdyby ktoś podjął temat opisany wieeeele miesięcy temu to odpowiedź spoczywała na forum i widać czekała, aż znajdę chwilę na jej zbadanie do końca. Trop von Lista słuszny.

Było by miło Czesio gdybyś to ogarnął.
Pozdr.
_________________
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2018-05-14, 14:15   

Tak myślałem, ze to Ty jesteś na zdjęciach ale nie byłem pewien! Świetna robota.
_________________
 
 
Czesio1
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 42
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 11019
Wysłany: 2018-05-17, 10:01   

Nemsta napisał/a:

Było by miło Czesio gdybyś to ogarnął.

Już chyba powinno być ok
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
Barabasz
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 39
Dołączył: 25 Sie 2015
Posty: 1763
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2018-05-17, 11:52   

A co poprawiłeś bo nie widzę zmian? W poście Nemsty nadal nie wyświetlają się zdjęcia.
_________________
 
 
Czesio1
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 42
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 11019
Wysłany: 2018-05-17, 12:02   

Barabasz napisał/a:
A co poprawiłeś bo nie widzę zmian? W poście Nemsty nadal nie wyświetlają się zdjęcia.

Qrde, u mnie na komórce widać zdjęcia.
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4141
Wysłany: 2018-05-17, 12:07   

Czesio1 napisał/a:
Barabasz napisał/a:
A co poprawiłeś bo nie widzę zmian? W poście Nemsty nadal nie wyświetlają się zdjęcia.

Qrde, u mnie na komórce widać zdjęcia.


kasz
_________________
Za oknem skoro świt Kilimandżaro...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0.31 sekundy. Zapytań do SQL: 20