Z przygodą na ty

No tak, wiem że to nie dowód. Ale mimo wszystko nie chce mi się wierzyć, żeby Nienacki nie był we Francji.

TomaszK pisze:No tak, wiem że to nie dowód. Ale mimo wszystko nie chce mi się wierzyć, żeby Nienacki nie był we Francji.

Spoko, jak na razie nie mamy dowodu, że nie był.


Właśnie zaznajamiam się z tematem, i chciałbym od razu wskazać na jedną rzecz: Nienackiemu wyraźnie mieszały się określenia “romański” i “rzymski”, może ogólnie, ale na pewno w trakcie pisania PSiF. Powodem mogło być podobieństwa tych słów w języku francuskim: roman i romain.

Na przykład opisując kwadratowy donjon w Beaugency zwany również “Wieżą Cezara” Nienacki pisze zgodnie z przewodnikiem, że jest z XI wieku, od siebie dorzucając: “budowlą z epoki rzymskiej”. To oczywiście jest totalną bzdurą i jego własnym zapewne wymysłem, bo w zielonym przewodniku nic podobnego oczywiście nie stoi.

I właśnie ten sam feler powtarza opisując donjon Orlego Gniazda słowami Roberta: “Przykład starego budownictwa. Baszta pochodzi z czasów rzymskich”. Jednak tym razem istnieje DOWÓD na to, że wkradł mu się błąd, bo w maszynopisie stoi jak byk “z czasów romańskich”, po czym “romańskich” odręcznie zostało poprawione na “rzymskich”. Przez kogo i dlaczego można tylko zgadywać.
W świetle tych faktów jednak nie traciłbym czasu na szukanie “rzymskich” wież: potrzebna nam jest zdecydowanie wieża romańska.

W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą.

Całe to poszukiwanie pierwowzoru "Orlego gniazda", opiera się na założeniu, że Nienacki był we Francji i gdzieś sobaczył coś, co go zainspirowało. W przeciwnym razie trzeba przyjąć, że zamek został w całości zmyślony.

johny pisze:W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą.

Ruiny galo-romańskie? Oglądałem takie miesiąc temu w pobliżu Lyonu.

TomaszK pisze:Całe to poszukiwanie pierwowzoru "Orlego gniazda", opiera się na założeniu, że Nienacki był we Francji i gdzieś sobaczył coś, co go zainspirowało. W przeciwnym razie trzeba przyjąć, że zamek został w całości zmyślony.

Bynajmniej. Jeśli postanowił napisać książkę o Francji nigdy tam nie będąc, to dokonał tego zapewne tę samą metodą co zawsze: czytał przewodniki, oglądał albumy i zdjęcia, studiował mapy. W podobny sposób Karol May napisał przecież kilka niezłych książek o dzikim zachodzie.

Nigdy nie uwierzę, by Nienacki wymyślił Orle Gniazdo od zera, a wszystkie inne zamki powybierał sobie pośród powszechnie znanych zamków doliny Loary.

Spójrz na tę mapę z zielonego przewodnika (niemieckie wydanie z 1964 roku, dokładnie te, które ktoś w sporej części dla Nienackiego przełożył - patrz teczka z materiałami do PSiF w Muzeum Warmii i Mazur).



Znajdziesz na niej oznakowane czarnymi czworokątami wszystkie zamki, które pojawiają się w powieści: Chenonceau, Chambord, Amboise i Angers (na drugim krańcu mapy).

Nienacki z całą pewnością korzystał z tej mapy tworząc akcję powieści, np. opisując trasę ze Zamku Sześciu Dam do Chambord: “Nie musiałem jednak się śpieszyć. Z Zamku Sześciu Dam do Chambord nie jest daleko. Komisarz, który doskonale znał tutejsze szlaki, poprowadził nas bocznymi drogami przez Fougeres, Cheverny, Bracieux.”

A teraz wyobraź sobie, że jesteś Nienackim, ślęczysz nad tę samą mapą i szukasz jakiegoś mniej znanego zamku w pobliżu Chenonceau, który jest ci potrzebny na siedzibę Fantomasa. I co widzisz?

John Dee pisze:A teraz wyobraź sobie, że jesteś Nienackim, ślęczysz nad tę samą mapą i szukasz jakiegoś mniej znanego zamku w pobliżu Chenonceau, który jest ci potrzebny na siedzibę Fantomasa. I co widzisz?

Sprytny sposób nakierowania na Montpoupon.
Ale mnie nie przekonują kryteria geograficzne, bo np. nie udało się na ich podstawie odnaleźć jeziora Jasień, a przytoczona powyżej Oporna, jest rozwleczona po całej Polsce. Książkowe "Orle gniazdo" geograficznie znajduje sie tam gdzie autor umieścił je w książce, ale to nie znaczy, że to było znajdujące się w tej okolicy Montpoupon, które wygląda tak:



Zgłębiając inspiracje Nienackiego, chodzi mi raczej o opis zamku i jego otoczenia. Jeżeli to nie jest opis któregoś z zamków polskiego "Szlaku orlich gniazd", to próbuję się doszukać czegoś podobnego we Francji. Co oczywiście opiera sie na założeniu, że rzeczywiście tam był.
A nawet jeżeli nie był we Francji, to wprawdzie przewodnik Michelin był najważniejszy, ale na pewno korzystał też z innych, bibliotecznych źródeł. Powyższa mapka pokazuje zamki najbardziej turystyczne, bo np. przy Loches nie ma zaznaczonego zamku. Że nie wspomnę o naszej miejscówce, która też była w dawnym zamku.
Dwukrotnie przeglądałem spuściznę po Nienackim w muzeum w Olsztynie, ale akurat ta teczka mnie wtedy nie zainteresowała.

johny pisze:W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą.

Wieży nie pamiętam, tylko kawałek murów.

John Dee pisze:johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą.
Ruiny galo-romańskie? Oglądałem takie miesiąc temu w pobliżu Lyonu.

Tak.

TomaszK pisze:Wieży nie pamiętam, tylko kawałek murów.

Mówila o tym przewodniczka. Wieża stanowi teraz część pałacu biskupiego (ten vis a vis "słonia"), w którym nota bene biskup nie mieszka.

TomaszK pisze:ale to nie znaczy, że to było znajdujące się w tej okolicy Montpoupon, które wygląda tak:

Albo tak.







Wszystko kwestia perspektywy…

I sądzisz Johnie, że Nienacki widział to właśnie w takiej perspektywie?

John Dee pisze: Wszystko kwestia perspektywy…

świat jest iluzją!

Rzeczywiście, z tej perspektywy na to nie patrzyłem, w przewodnikach jest zazwyczaj zdjęcie z daleka. Więc może jednak Nienacki tam był ?

TomaszK pisze:Sprytny sposób nakierowania na Montpoupon. .

Nie po to jednak na to wskazałem. Chciałem Wam tylko uwidocznić, że na mapie w zielonym Michelinie Montpoupon jest w taki sposób zaznaczony, że zainteresowany zamkiem Chenonceau Nienacki praktycznie nie mógł go nie zauważyć.

A jakie zdjęcia tego zamku mógł oglądać i z jakiej perspektywy, tego oczywiście nie wiemy, ale przypuszczam, że widział to tu, bo z tych starych, które można znaleźć w internecie, pojawia się najczęściej.



“Zatrzymałem wehikuł przy wąskiej asfaltowej drodze prywatnej, biegnącej od szosy aż do bramy zamkowej… Ogromna okrągła baszta z kilkoma umieszczonymi wysoko małymi okienkami i czworobok wysokich murów…”

Zwracam szczególnie uwagę na ŻYWOPŁOT:
“Więc choć szosa była wąska, zjechałem wehikułem na jej skraj i ocierając się o kolczasty żywopłot, wyprzedziłem w końcu dwukółkę. W ten sposób podjechałem pod bramy zamku pana Marchanta.”

Rzeczywiście jest mur z blankami i jest okrągła wieża, ale czułbym sie przekonany, dopiero gdybym wiedział, że to było jedyne zdjęcie Montpoupon, które widział Nienacki. Bo na innych, jest to raczej pałac a nie zamek.
Ale może napiszesz cos o innym swoim odkryciu, które znam z drugiego forum - krypta pod kaplicą. A wtedy nasi odkrywcy uzupełnią to o swoje zanaleziska ze zlotu.
A swoją drogą nasi odkrywcy, mieli coś napisać o badaniach ukrytych schodków w pierwszym filarze zamku. Ja niestety nie brałem w nich udziału, ale poniekąd je zainspirowałem cytując wcześniejsze ustalenie Johna Dee.

Po powrocie zacząłem czytać Fantomasa. Niesamowita sprawa! Jak sobie pomyślę o tym ilu było turystów w Channonceau a jak w książce sielskie życie prowadzą właściciele Zamku Sześciu Dam to sam śmieje się do siebie.
Doszedłem do momentu gdy Tomasz pojawia się obok Orlego Gniazda. Nie wiem co było inspiracją do stworzenia tego miejsca ale fakt faktem umiejscowienie i opis pasuje do tego co przedstawił John Dee. Choć pewnie jak wszyscy wiemy jest to zlepek kilku miejsc.

TomaszK pisze:Ale może napiszesz cos o innym swoim odkryciu, które znam z drugiego forum - krypta pod kaplicą.

Spoko, napiszę.

johny pisze:Choć pewnie jak wszyscy wiemy jest to zlepek kilku miejsc

Moim zdaniem nie więcej niż dwóch - trzech, jeśli się uprzemy, że gospoda „Pod Trzema Psami” musi koniecznie być w grocie.



Grota nawiasem mówiąc też jest, ale pusta.


Wszystko inne, o czy wspomina autor, znajduje w obrębie murów zamkowych w Montpoupon:

ogródek i fontanna na dziedzińcu



“nieco szersza dróżka”, która wiedzie do budynku gospodarczego z garażami…






i przede wszystkim brama zamkowa, która opisowi w książce odpowiada co do joty (“To mówiąc otworzył szeroko bramę zamku. Wjechaliśmy najpierw do nisko sklepionej ogromnej sieni, a potem na szeroki podwórzec, otoczony murami.”)

Ale czad!

John Dee pisze:

johny pisze:Choć pewnie jak wszyscy wiemy jest to zlepek kilku miejsc

Moim zdaniem nie więcej niż dwóch - trzech, jeśli się uprzemy, że gospoda „Pod Trzema Psami” musi koniecznie być w grocie.

Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku. Dokładnie takich jak w książce.
A to tylko 10km od Montpoupon, więc też mieści się w kryteriach geograficznych. Nie mówiąc już, że ma też sklepioną sień
Ale jeżeli już przyjmiemy, że Nienacki nie był we Francji, to może zaczniemy szukać podobnego zamku w Polsce ?

TomaszK pisze: Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku. Dokładnie takich jak w książce.
A to tylko 10km od Montpoupon, więc też mieści się w kryteriach geograficznych. Nie mówiąc już, że ma też sklepioną sień
Ale jeżeli już przyjmiemy, że Nienacki nie był we Francji, to może zaczniemy szukać podobnego zamku w Polsce ?

Sądzisz, że mógł wpleść w fabułę francuską pomiędzy zamki nad Loarą jakiś polski zameczek na potrzeby Orlego Gniazda? Jakoś mi to nie pasuje. Już prędzej gotów jestem uwierzyć, że Orle Gniazdo to w 100% wytwór Jego wyobraźni.
Wszystko jest iluzją jak mawiał Cagliostro.

Czesio1 pisze: Sądzisz, że mógł wpleść w fabułę francuską pomiędzy zamki nad Loarą jakiś polski zameczek na potrzeby Orlego Gniazda? Jakoś mi to nie pasuje.

Też mi jakoś nie pasuje...

TomaszK pisze:Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku.

Zawsze dobrze dodać do listy nowe miejsce okołosamochodzikowe, Tomku, ale moim zdaniem pierwowzoru gospody „Pod Trzema Psami” należy szukać… Zagadnąłeś, gdzie? W zielonym przewodniku Michelina oczywiście. Gospody tego typu są tam dokładnie opisana, włącznie z glicyniami, o których wspomina również Nienacki.

John Dee pisze:

TomaszK pisze:Ale w Loches jest nawet kilka lokali w grotach u podnóża średniowiecznego zamku.

Zawsze dobrze dodać do listy nowe miejsce okołosamochodzikowe, Tomku, ale moim zdaniem pierwowzoru gospody „Pod Trzema Psami” należy szukać… Zagadnąłeś, gdzie? W zielonym przewodniku Michelina oczywiście. Gospody tego typu są tam dokładnie opisana, włącznie z glicyniami, o których wspomina również Nienacki.

Zapodaj szczegóły. A przy okazji sprawdź czy w tym przewodniku pojawia się Loches.

TomaszK pisze:A przy okazji sprawdź czy w tym przewodniku pojawia się Loches.

O tak, o Loches jest sporo w przewodniku. Ale z moich notatek wynika, że tekst ten nie został przetłumaczony dla Nienackiego, w przeciwieństwie do miejsc jak Amboise, Angers lub Chenonceau. W całości przetłumaczono np. także opisy Cheverny i Villandry, z których jak wiemy nasz autor nie skorzystał, ale Loches: nie.

Szperając dziś w necie szukałem informacji o Reginaldzie de Chatillion, ale znalazłem inne ciekawostki . Pewnie strzały ślepakami wrzucę jako osobliwość. Zamek z donjonem w Chateau-Renault, około 60 km od naszej bazy w Mareuil sur Cher oraz sam donjon w Chatillon-Coligny około 160 km od bazy.

Jeszcze ten samotny donjon.

Fantomas pisze:Jeszcze ten samotny donjon.

Ten donjon wygląda jak ten z książki

Czesio1 pisze:

Fantomas pisze:Jeszcze ten samotny donjon.

Ten donjon wygląda jak ten z książki

Zasługa Reginalda de Chatillion

Okrągła wieża, zamek otoczony lasem, to może być to !
Jutro sprawdzę pozostałe szczegóły.

Jeszcze jeden zamek z donjonem. Chatillon sur Indre. Położony 23 km od Loches. Zamek z XII wieku.

Chatillon Coligny to jednak tylko samotna wieża. Chateau-Renault, to wprawdzie cały zamek, ale otoczony miastem a nie lasem, a poza tym za mało jest miejsca za murami żeby wybudować willę z basenem.
Nadal najbardziej podobne pozostaje Twoje poprzednie odkrycie, zamek Chateau Gaillard w Normandii. Ale szukaj dalej.